陈志武:美国人为何80岁还不退休

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(搜狐财经讯:刘宇翔 4月1日-3日,博鳌亚洲论坛2012年年会在海南博鳌举行,主题为:“变革世界中的亚洲:迈向健康与可持续发展”。 搜狐财经在博鳌现场专访了美国耶鲁大学金融学教授陈志武。)

  搜狐财经:近年来关于上调退休年龄的呼声不断,您对此有何看法?

   陈志武:其实退休年龄在美国不是一个问题。在美国,不管是政府、企业还是大学,都是根据自愿,想什么时候退休就什么时候退休。我在耶鲁有同事80多岁了还没有退休,如果大学逼他们退休的话,他们会去起诉学校说是年龄歧视。对于政府官员,他们恋权咋办呢?是靠民主选举把他们换掉,而不是他们愿不愿意退休。这解决了一部分人赖着权、恋着权不退的问题。

  前段时间在法国,有些人要求提高退休年龄而上街游行,但这个主要是针对公务员和政府企业的雇员。对于私营企业,没有退休年龄上限问题。

  其实在中国也是这样。中国私营企业,要是你不愿意退休,甚至从政府部门以公务员或官员身份退休后,自己还可以创办企业,你自己企业的人什么时候退休,其他人管不着。

  所以,一方面,如果退休年龄上调,公务员在位时间更长,会给年轻人的上升通道增加障碍;但从另一方面,这么多人60岁被强行退下去,他们还身强力壮,思维很活跃,人力资本还很旺盛的时候就被强令退休,这不仅仅残忍,也是社会资源的浪费。

  搜狐财经:在您看来,上调退休年龄是否有助于解决中国现在的用工荒问题?

  陈志武:我相信这是一个缓慢的过程。很多经济学家和专家都在担忧中国老龄化问题,以后老年人越来越多,每个身强力壮的劳动者需要支持的人数会上升很多,完全可以把太早退休的人留下,间接增加劳动力供应。

  在这样一个背景下,不排除在适当时候把退休年龄上调,尤其是考虑到人均寿命在过去的50年上升了这么多。退休年龄上调,也可以说是与时俱进的一种表现吧。虽然退休年龄不一定立刻上调,但未来几年可以往这方面去考虑。现在就业挑战还是非常大的问题,中国劳动力的供应还是非常多的。至少目前来看还是。

  除了上调退休年龄,读书时间也可以考虑延长。在中国,过去家长都喜欢让子女跳级,尽快完成学习,走出学校,走入社会去工作。其实这些父母不应该这么做。现在回过头看,一个人一辈子可以工作的时间多的是,因为寿命延长了这么多,完全没有必要跳级呀什么的,尤其是像少年班这样的,都应该废除。

  搜狐财经:您在论坛发言时曾说,最好不要让40岁以下的人做官。这句话应该如何理解?

  陈志武:我当时是半开玩笑的,但如果这样做,也有一定的道理,至少在退休年龄上调的同时,做官的年龄也有一个下限,这样可避免太多人掌权当官太久,从而产生恋权心理。

  对社会来说,最好的局面是一个人做官掌权之前,先在企业界、商界干些年头,积累一些经验,知道什么叫效率、如何减少成本、如何决策、做决策的时候会面临哪些方面的困惑,这样让他们对真实的社会有更多了解,然后再进入体制里去做官。一辈子只在体制里工作的人,不容易体会真实社会。

  美国有很多人都是这样。一般的大学里都没有什么公共管理学院,只有商学院。因为在美国社会看来,你首先要知道怎么管理一个企业、首先要经商,然后你才有成本意识、效率意识,然后你再竞选去政府里做官,这样你至少有了效率意识和关注成本的意识,进入政府做官,也不会增加一些不当的开支,从而造成浪费并导致权力的无限扩展。

  国企的存在让权力更加猖狂

  搜狐财经:2月底,世界银行在《2030年的中国》报告中,对国有企业改革提出了一些建设性意见。与此同时,国企私有化的呼声日益高涨。您认为,是不是一定要等到监督机制完善以后再推进国企私有化呢?

  陈志武:没这个必要,因为这本身就是先有蛋还是先有鸡的问题。只要国有企业还继续是中国经济的主体,就不太可能让国有经济体系出现非常完善的市场化管理体系。世界银行的报告里谈到了要加快国有企业市场化改革,但问题是,只要国有企业还是国有企业,就不可能完全市场化。你想让国有企业完全按市场化的方式去经营,首要的前提就是让国有企业民营化,变成非国营企业,只有那样才可能让国企真正的市场化。

  搜狐财经:很多人担心国企私有化会导致内部人廉价购买。您认为这个问题有比较好的解决方案吗?

  陈志武:不一定非得这样。我一直有一个建议,就是成立一个全国性的国民权益基金,把国有企业的股权和国有资产,除了转移一部分到社保体系以外,其他的都注入到国民权益基金里,然后把这些基金股份均分到十三亿多中国公民手上。这样一来,国有企业就不需要卖给谁,也不会出现管理层收购弊端。如果国民权益基金管理公司认为有些企业应该卖掉,完全可以通过公司治理的安排去做这样的事,而不是像原来那样通过管理层并购来实现国有企业民营化、私有化的转型。那样做是不应该的,也因此造成了很多暗箱操作。

  从根本上讲,只要国有企业还大量存在,还在中国经济里面唱主角,包括监管和相应的法治建设也没办法真正发展。一旦面对国有企业和民营企业、国有企业和私人之间的法律诉讼,法院不可能平等对待。所以,国有经济是不是继续存在、国有企业是不是继续唱主角,不仅是经济效率损失的问题,不仅是银行烂账问题,不仅是中国很多资源错误配置的问题,更重要的是监管没办法健全,法治也没办法发展,因为只要国企、民企、私人、个人在法律面前不能平等,就已经违背了“法律面前人人平等”这一法治的核心原则。只要有国有企业的存在,从“人治”到“法治”的转型会变得非常艰难,因为国有企业给那些掌权者提供了太多完全由他们控制的资源、财富和收入,让权力变得更加猖狂,更加傲慢。

  民间金融需要阳光化监管

  搜狐财经:您怎么看待民间金融和民间借贷?

  陈志武:肯定是要放开,早就该放开了。我很高兴看到,从王岐山副总理到其他的监管部门官员,都基本上认同了推动民间金融、允许民间金融有更大发展空间。

  搜狐财经:那您认为,应该采取哪些措施防止民间信贷再次变成投机潮?

  陈志武:最关键的是监管部门不要去封杀民间金融,更多的是要侧重监管。这并不意味着加强监管,而是要进行合理监管,要增加透明度,增加信息披露,做到阳光下的监管,这是最核心的问题,而不是像原来那样在微观层面,这个也要审批,那个也要审批,其结果只会使得腐败更加盛行,同时金融市场上交易的金融品种(包括股票),也不见得会好到哪里去。

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