杨帆:乌有之乡是如何走向极左的?—-杨帆答《时代周报》记者徐伟问

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杨帆按语:问题都是徐伟问的,没有任何变动。

内容我加以修改,补充了一些事实。有些不适宜公开的观点,我加以删除,这和徐伟有言在先,我允许他录音是有条件的,就是必须经过我修改才能够公开发表。

题目:乌有之乡是如何走向极左的?

记者:您是乌有之乡的创始人之一,您能不能讲一讲乌有之乡创立的背景和过程是怎样的?

杨帆:乌有之乡是2003年成立的。韩德强是北航学生处的副处长,他写了一本书叫《碰撞》,这本书得到呼应,反对加入WTO。实际上加入后没有那么严重的恶果。但在当时,大家是为了维护国家利益,也非常欣赏韩德强。我第一次见到他,是去税务杂志开产业论坛,我问他是不是赞成民主,他说支持。我说坚持国家主义必须建立在民主基础上。

乌有之乡是在经济学非主流派基础上建立的。

1994年我支持左大培,拥护国家宏观调控。以后有高梁、卢周来、杨斌,韩德强加入,反对经济自由主义,具体内容在我们论文集。他们说我是左派,就是这个时期的印象。其实我只反对经济自由主义,不反对政治自由主义,我一直坚持民主改革,20年前我亲身在天津开发区设计民主评议会。

后来对那些8*8落难的朋友们真心相待,真心相帮,他们可以证明我的人品。这不是那些极左的疯狗能够咬得动的。

经过十年斗争,从1994年到2004年,基本取得胜利。我们的意见被中央采纳,为社会基本接受。特别是2004年郎顾之争,反对极右派企图把国有资产按权力瓜分,取得决定性胜利。以后美国发生金融危机,新自由主义在全世界包括在中国退潮。

韩德强年轻,我一直说他是未来左派领袖,但多次提醒他不能走极左。他至少在表面上尊重我意见,一直叫我杨老师。我和左大培,韩德强三次上书全国人大,人称三剑客。

乌有之乡是2003年成立的,基础是经济学非主流派。主要是韩德强跟手下几个青年教师包括范景刚。除韩德强当副教授,其他人辞了职。韩德强发起的书店乌有之乡,后来一直是他控制。韩德强绝非一般学者身份。比如我要求以乌有之乡名义开会,就要通过他们两个人同意,我自己没有权利召集开会。请一些左派人士参与,长期参加活动的主要是我,左大培,高梁,杨斌。还有王小东,祝东立,黄纪苏。

刚成立不久2004年出现郎顾之争,主要是我一个人筹划,邵振伟帮忙在搜狐开会。乌有之乡刚成立,作为我们的阵地起作用。到2005年乌有影响就大了,以后就出现了和老左派的分歧。我一直劝告他们不要极左,不知多少次了,鉴于我的影响和组织能力,他们在表面上接受,实际在思想上不接受。

记者:乌有之乡是一个文化公司吗?

杨帆:是书店。最开始的时候经费困难,我们这些人都出了很多钱。比如我,每次只要参加会议,都是自己出钱请大家吃饭。推销书、捐款,都依靠大家支持。换了几次房子,越换越小。

记者:那现在是靠什么来维持运转呢?

杨帆:不知道。后来就说不清楚了。

记者:我看书店里面卖的书好像都是以红色经典为主。

杨帆:不是。什么书都有。我自己也买过很多书。我有一个广州开发区的朋友,我向他推销,买了三次,每次上百本。在前期完全是我们几个人共同发起和赞助。

主要几次大事件我出的主意,都取得了成功。基本思想是中左的。当时的主要思想来自“经济学非主流派”,乌有之乡只是一个平台。以后才自己主导思想路线,走向了极左。

1994年经济学非主流,到2004年和2005年,是中左思想的成功和胜利,是在民主法制轨道上的。当时上边政策比较右倾,理论界是新自由主义控制。我站在中左的立场上是正确的,策略也正确,所以取得了成功。

记者:现在有人怀疑乌有之乡背后是否有政府经费的支撑。

杨帆:我就不清楚了。上边可能有意保留乌有之乡,作为左派力量制约右派。这是错误的。利用极左制约极右的基本考虑是不要民主,上边不喜欢中左和中右,宁愿让极左极右打来打去,形成几年一次的思想和政策震荡。2004年就是极右闹事,这次是极左闹事。希望中央能够通过这次总结教训,支持中左中右,走民主法治道路。

我提出重庆方面清查经费,张宏良马上就急了,策划一小撮人在网上谩骂。

记者:是不是说重庆出钱给他们?

杨帆:我哪里知道?我要求重庆公布对极左翼赞助情况。马上炸开锅。左派哪里来的钱?无论是来自打黑抄家还是财政,必须要全部公开和清退。

记者:据您所知,现在还不确定,就是有可能有?

杨帆:我不知道。等重庆答复吧,大家可以呼吁。

乌有之乡今年1月1号,请了一千多人开会。一说要查经费,他们就害怕了,谁的经费都应该公布,这是国际惯例。说什么“网友捐赠”,要公布是什么人。经费的事,我提供不了更多消息,关键是敦促重庆公布。

记者:我看司马南在微博上说自己从来没有接受过任何资助,他说“只有我资助别人,没别人资助我。”

杨帆:我不知道。

记者:单纯从乌有之乡的文化传播有限公司来讲,乌有之乡网站上没有广告,没有广告收入的话,它的唯一合法收入来源只能是卖书的钱。

杨帆:根本不够。现在要求他们把赞助的钱公布,看看是不是跟重庆有关系。

记者:谈谈千人大会吧,它是什么性质,你是怎么评价?

杨帆:这个就不用问了,你自己去看看我的新浪博客。是张宏良先点我的名,要封我的嘴。

他们这伙人骨子里信奉文化革命,在活动中间有意识加入文革思想。比如对茅予轼不叫起诉,而叫“人民公诉”,这就是文革语言,且变成行动,50000人签字,是一次文革性质的发动。张宏良号召抓汉奸,是更大的一次正式发动。“汉奸”,已经成为他们打击他人的口头语。

我杨帆一贯是公开的爱国主义者,我1995年第一个提出增加军费,1998年出版《大国战略》,这是第一个提出大国概念的;2000年最早提出国家安全,以后提出国家战略产业。敢骂我是汉奸,这谣言也造的太没边了,只有疯狗才能这样咬,这是诽谤名誉,我要把他们送上法庭。

记者:你说他们是张宏良背后的一些跟随者,把乌有之乡夺权了。这是一个怎样的过程?

杨帆:乌有之乡到2005年2006年很有影响了。来了一个人,是文化革命三种人,现在他没骂我,我也不点他的名。

中央定了几十万人为三种人。是陈云一定要定,恨透了文革的这些人。在文化大革命中,不算学生,在工作单位里当头,有武斗,打过人,有人命的。大多数人戴了个帽子,像反右派一样,这次是反左派。三种人不许调工作,不许当官。辞职可以,评教授可以,政治权利都有。要调工作,调查是不是三种人,有没有参加法*功,这三十年还没有放。对三种人内部整得极其严。

那人是三种人,没工作,跑到乌有之乡,说文革中林彪、张春桥、江青做得对。我坚决把他赶走了,当时我说话还管用,我找了政府的朋友,请韩德强范景刚吃饭,对他们说,这个人不能在这里讲,删除所有为文革翻案的言论。当时他们心理不愿意,但比较尊重我的意见。后来他们自己闹翻了,此人就走了,这是第一次。

第二次2006年,张宏良有备而来,那段时间每天都发两三万字,他带几个人当托儿。到处讲演,在开会有几个人帮他骂。

在去年7月,乌有之乡开什么学术文化讨论会,完全是张宏良的人在控制,一个河北老刘在会上多次喊“张宏良是左派领袖!”我制止他们说,这哪像学术会议? 此人站出来破口大骂。我退场抗议,他们说“赶快滚蛋”,鼓掌欢送。我说你们是左派历史虚无主义。张宏良装着没事。当时我感觉这个人是阴险的煽动家阴谋家。有年轻人注意了张宏良七八年,原来是右派说普世价值,没什么名气,是民族大学证券研究所所长。是不是做股票亏了?看到乌有之乡起来了,就到这里来了,表现挺积极的。我说张宏良不错,拿他当兄弟看,还请他吃饭,他叫我杨老师。

我找左大培韩德强签名修改《物权法》,致两会,我起草的信,我说把张宏良也写上,我挺提携他的,他很感激,说杨老师谢谢您。他们三人思想比较左倾,我说这次上书我来写,你们签名。最后成功了,物权法修改采纳了我的提议。之前半年,有六百多左派签字中央都不采纳,因为他们极左。

中左领导全赢,极左领导就全输。

张宏良后来不断煽动。我不断提醒他们,但他们不听,我的底线是不能给文革翻案,不用阶级斗争语言。我有中左说法,我也批判极右,说得比他们到位,更有效。

极左说法,右派根本不理,中央也不理,最后就是煽动老百姓,社会基础转移到边缘知识分子。他们社会基础并不大,只是利用了网络。主要是边缘知识分子,这些人当不了官,下海失败,没正式工作,有文化。他们不是穷得没有饭吃,有的还有车,但很多人家庭分裂,没有小孩,就一个人生活,主要不是经济问题,是心理上受不了,失魂落魄。

记者:你在乌有之乡是不是一直都比较主要的身份呢?

杨帆:我在学术方面是主导,前期组织了一些重大活动。

核心的问题是,操作者是韩德强和范景刚。前期他们太年轻,当然是比较听我的。

他们掌握财物,包括组织活动,请谁不请谁,都是他们说了算。真正操控的是他们两人。他们想请谁就请谁,不想请谁就不请谁。前期我给他们提出建议,他们也听。以后他们私下里背着我搞很多活动。我不赞成的他们也搞,我就不参加了。我发现他们在很多事情上排挤我,比如说给每个学者设专栏,就不给我设,把我挤到一般专栏。他们三个月在首页推出一个学者,推了很多人,到现在也没推我。我的文章发过去,有很多不发不回复。很多这样小动作。开纪念成立6 周年的会竟然也不请我。

记者:从什么时候开始的?

杨帆:2007年开始的,后来越来越疏远。郭松民组织学术活动,对我很尊敬,虽然他自己宣称信奉无产阶级专政下继续革命理论,说重庆模式证明了共产党传统模式可以成功。这次我让他带话韩德强,组织创始人开会,反思极左,韩德强置之不理。就是不想反思。

2011年我和张宏良吵架那次,乌有之乡学术组织者换了人,是一个法律博士后,此人宣布法律都是骗人的,据她调查完全是帮助权力资本欺负老百姓的。我批评这次不像学术活动,她给我发邮件说,本来我们就不是学术性的,根本没有诚意。

他们元旦开千人大会,也不通知我。意图就非常明显了。这是搞组织行动的会议,张宏良做政治报告。我如果去了,我能让他们干吗?这就是他们一定要排挤我的原因,完全是思想路线不同,哪里有什么个人恩怨?我怀疑他们参与了重庆方面的政治活动。再次呼吁重庆方面进行清查!

此时王 还没有出事。他们现在大骂我见风使舵。当时是什么风?极左之风最盛!多少人都卷进去了?对重庆进行政治投靠。拿钱。以后揭发出来你们会大吃一惊!我作为重庆模式的作者,没有拿他们一分钱,一直坚持原则,一再批评劝告,可惜他们不听,却和极左互相呼应。

如果听我的,怎么会一败涂地?

记者:网上这些文章都要给稿费的吗?

杨帆:一分钱没有。我们都只掏钱。没有拿过一分钱。

记者:是这些学者主动把文章给他们,然后他们发到上面?

杨帆:是的。后来就不知道了。他们有钱也是从这一二年开始的。有钱了他们就更左了,更不听我的了。

记者:也就是说,从2006年张宏良来了之后,慢慢地在乌有之乡占据了一个主导的位置。

杨帆:是的。实际是韩德强和范景刚操作的,是他们的意思,他们把张宏良放进来当煽动家,排挤我的学术地位。我是他们推行极左的主要障碍,我把握中左方向。他们搞签名我都不参加。

张宏良来了把中左变为极左。篡权,是指篡夺话语权。李北方这样的人进来瞎掺乎,他在广州知道什么?

有些老左派朋友虽然思想极左,但是因为比较老还有道德,不公开跟我顶。2011年7月见面,他们非常亢奋地和我说,左派能有今天大好形势,我们不会忘记你杨帆,在左派最困难的时做的贡献,你是最有战斗力的。

我说,你还有良心,不像那些小年轻拿我当障碍。但左派有什么大好形势,我怎么看不出来啊?留神乐极生悲,唱一出历史闹剧。

结果如何?被我说中了。

韩德强范景刚在背后搞小动作,扶持张宏良,把我赶走,排挤王小东,利用黄纪苏、祝东力。这些都瞒不过我去。

记者:他们这样做的原因是什么?

杨帆:就是想搞极左。骨子里从来就是极左,赞成无产阶级专政下继续革命。不喜欢马克思,但喜欢文革。

记者:他们是如何绑架整个左翼和重庆模式?

杨帆:张宏良在网络上煽动,带着死党参加会议。就这样绑架。

我去年7月份特别找韩德强谈一次话,要赶走张宏良,纠正极左的错误,韩德强根本不听。完全是思想路线之争,现在为什么要否认,说成是个人恩怨?我和他们有什么个人恩怨?根本没有。他们比我年轻,我一直说他们是未来左派领袖,不希望他们走向极左,是为他们好。

韩德强也被形势冲昏头脑。他说,党已变质退化成官僚资本主义和汉奸买办。改良改革没效果,要依靠人民革命。我说我是乌有之乡发起人之一,应该有发言权。他说,没有发起人。现在左派有了领袖,形势不同了。现在的极左都是网络造成的,和他们无关。

总之,真的是完全冲昏了头脑。

2011年7月份,有老左派写长文,力图整合左派内部思想,提出口号“共富为纲领,西来当总理”。策略说的很清楚,利用社会矛盾,闹事逼中央分裂。他们都不是纯粹的文人。对形势判断是错的,方法也是错的。

就是在2011年7月,乌有之乡完全实现了中左向极左的转变。标志就是这篇文章,韩德强谈话,张宏良和我打架,特别是元旦政治报告。

我发微博警告,这是害薄。不要搞历史闹剧。

这都是王 出事以前说的,见什么风使什么舵?

那时候,真正的风向是极左。我是开顶风船的。

记者:您现在对重庆模式有没有新的看法,就是重庆事变之后?

杨帆:我基本上还是原来的看法,没什么变化。我在共识网上已经发了两个月了,把我去年的微博和我几次会的发言都整理出来,很长。那时点击就上万,今天晚上会更高。

重庆模式以去年2月份为分水岭。

那以前它是民粹主义模式,用警察抓人,政府干预,干部实行共产党传统作风,依靠领袖个人权威,比较彻底地改变了重庆利益格局。特别是打击了有钱人和腐败干部。

保留一部分国有企业做主导,暗含因素。可能出现权力不受制约,安插私人。前提是能限制腐败。这是一个问题。国有企业占主导甚至还占相当大的比重。

第二点是政府强,市场也强,两个都强,这就需要唱红,创造气氛恢复共产党传统作风,让党团干部去联系群众,做准备工作,我认为做得很成功。只是不能持久。

第三点就是用警察,用群众揭发。群众揭发并不是群众运动,这和文革不一样。鼓励群众揭发、提供线索,接着用这个线索让警察去核实。不能认为全是逼供打人出来的,他有基本的线索。

4月份以后,主要错误是抓律师,和北京极左派结合。

记者:这个群众揭发和过去的斗私批修有什么不同?

杨帆:当然不同。群众揭发是依法揭发。法制社会没有证人还干什么?西方那套东西说得好听,没有证人,你就谁都逮不着。你说保障人权,但你不能保障老百姓的人权,你保障的是犯罪分子的人权。

记者:现在重庆唱红打黑可能争议最大的是打黑,有人说是黑打,那么您是怎么看的?

杨帆:发动群众揭发没有问题。重庆市长发了个信封,绝密,请你揭发问题,前提是相信薄 ,一般的政府老百姓信不过也不敢。这很有效,确实薄很有威望。不能说什么好事都没干,那不是事实。在揭发这一点上,百分之八十都是实名。历史上许多积案也有线索。王 特能干,效率就是高,抓人多。这是打黑的特点,比其他的有效,因为发动群众了。发动群众不是抄家,是让群众揭发,这是正确的。

记者:这里面有没有程序不正义的地方,有没有冤假错案?

杨帆:揭发就是程序,完全正义。别的地方就是没有这个东西,讲法治是假的,没有效果。别的地方就抓这么几个人,重庆就抓那么多。这一点是应该肯定的,全国以后抓腐败也得用重奖。汉武帝武则天都重奖奖励揭发,不问动机。奖励额还要非常高,要不人为什么要揭发?核心就是没有证人这一点,他解决了。

第二点是警察刑讯逼供,这是坚决不能允许的。可通过法律程序,让律师进行复查,有多少纠正多少。

第三条,不能够干预律师去办案。李庄这件事去年4月份我正好在重庆,听了检察院的说法、教授们的说法,中产阶级都不支持。以后又打电话问了问北京一些朋友,他们也说做得不好。所以我5月份在共识网周志兴请我去讲重庆模式,我说我是这书作者,但我写书的时候,没抓李庄第二期。第一期已经判了罪,怎么二期还抓啊?政府整律师怎么也站不住脚。整黑社会如果有错,要放的还得放。整律师怎么说也没大意思,刑满还不让出?这件事我认为是重庆模式由盛转衰的转折点。

为什么?这是历史规律,凡一个人太顺,他就经不起挫折。他没想到会受挫,一旦受挫会继续犯错。比如说1988年抢购风之后变成政治动乱。比如顾雏军2004年纯粹就是他自己犯错,到香港起诉郎咸平,让人家交不起律师费,让他破产,这就没必要了吧。兵败如山倒。

抓李庄的错误非常大。我一再地劝重庆说,赶快向右转。细看我的博客,一步一步,说到后来越来越厉害。最后我说,千万不能勾结北京的三左派:老左派、新左派、文革派。要用中派学者,也包括中左中右。我特别把萧功秦请去看重庆,看了之后都说好,很可惜重庆也不听。我说的东西他们都知道,就是不见我的面。到10月份出来《民主法治十五条》,局内人都知道,说真听杨帆的了,搞民主法治。我说好,可惜晚了半年。

这是10月底我想帮它转型,把萧从上海请到重庆。包括黄纪苏,提出一些建议不要再唱红,改为社会主义新文明。

重庆没有多少红色,尤其警察局里全是黑色,一点唱红也没有。王 根本就反对唱红,并没有搞成红海洋。那都是自由派的想象。你看的是经济建设热火朝天,廉租房也盖得很好,我说它不能持续,因为没有退出机制。

萧功秦说挺好的,是桃花源,农民都能起个房子。他回去以后给重庆说好话。包括他哥哥,在北京癌症住院都病危了,他和他哥哥说了一下午重庆好。他哥哥是清华大学的教授,知识分子对重庆有偏见。后来到北京开会,发言就说重庆好话,他是自由派。同时说唱红有文革因素,应坚决划清界限,坚决不能和北京左派混;打黑是法制的问题,应该进行复查。我和他观点一致,应赶快主动地进行复查。因为开始已经抓了,不抓的话就跑了。抓起来以后有对有错,给人平反要主动,不能整起人来没有止境。

我们提了这么几条建议:

一、重庆的发展一定说是中央的成就,锦涛同志主政

治以来十几年的成就。不要强调自己,这是科学可持续发展观,中央政策支持。

二、共富不要提新阶段。不能说现在才开始共同富

裕,这是极左纲领。应该讲注重民生,缩小贫富差别。

三、唱红要和文革划清界限,要明确表态。

四、遵循法律程序,对打黑进行复查纠正。

总不可能全部都抓错吧?如果全抓错,就彻底纠正。

应该先给李庄平反。

这是见风使舵吗?当时王 问题没有出来啊!所以现

在出来诽谤我见风使舵的,是别有用心,他们是上重庆贼船下不来了。

如果当时做,重庆模式不一定就站不住。可惜他们不听,反而听极左的。

另外打黑这方面有一个《刑事诉讼法》的空缺。不能用

意识形态的说法。我说超越左右就是从《刑事诉讼法》的角度看,能不能站得住。按照现行法律有没有错?现行法律应该修改什么?一个修改法律,一个纠正错误,就可以了。

记者:据我所知,他们讲的黑打就是对律师权益的保护,就是律师的伪证罪这一类的事情,还有就是有没有刑讯逼供这件事情。

杨帆:有刑讯逼供应该纠正。但变相的看守所,变相的刑事逼供,刑诉法没有明确规定,这是法律欠缺,警察恶意利用法律空缺,这可能是是相当大的一部分。限制律师的条款要改,什么叫强迫做伪证?那一条应该改掉。让你三天三夜不睡觉,叫不叫刑讯逼供?刑诉法要有细则。大量是法律不完善。法律上黑社会组织和企业的区别,黑社会非法收入和企业收入的区别,黑社会资产和个人资产的区别,法律有没有详细区别?好像没有。

这就成为政治问题,现在只能从政治上平反了。

记者:在薄 下课的那一天,乌有之乡那个网站刚好被关掉了,这个有没有什么联系呢,还是说这是偶然呢?

杨帆:当然有联系。刚刚那话我还没说完。

如王 不出事,会有一种处理办法,出了事又是另外一种处理办法,这就是政治问题。现在只能平反,那没办法。

早复查政府比较主动,他还要感激你。现在不一样了,王 进了美国领事馆,政治上错了,一败涂地。有大反复,基本上该退的都退。说是黑打,完全否定,在历史上也站不住脚,将来哪天又翻回来。实事求是,倾向于被整这一方,要赔偿。

处理薄是必然的。王 进了美国领事馆,是严重政治错误,现在证明他填了表,应撤销党内外一切职务。希望能宽大处理。比如保留公职到大学当教授,我们学校有证据学院,他是这方面的专家,可做研究员。如果有其他罪,那就没有办法了。

记者:薄被撤职的原因是什么?

杨帆:按照党政干部问责制度,调离是完全正常的。

小道消息我不能讲。从两会上我就知道他回不去。我料事如神。我没什么消息,就是认为共产党组织原则不能变,忠诚于组织原则,我这辈子没大错。

人是你提拔上来的,是不是神经病都无所谓,就得辞职。他请辞了是应该的。怎么处理查清楚再说,因为王 的事还需要查实,他和美国说了什么,重庆又揭发了什么。张宏良说我告密。告密的人不是我,因为我什么密都没有。告密的人应该很多,揭发很多东西,核实后才能定案。

相信中央,希望早做结论。

薄被调离职务非常正常,完全可以理解的,必须要做的,不能让他回重庆。因为你那里出那么大事,第一把手要问责,最轻的就是调离工作,原岗位不要干了。孔庆东说是反革命政变,他不懂共产党组织原则。一个十三亿人的国家,这么点规矩都没有,想走就走?有什么委屈冤枉,也不能进美国使馆。自由派是不是觉得投奔自由世界,他们不谴责王 。是不是大家可以往里跑?这是绝对不可以的。

极左领袖出来干扰中央部署,瞎闹什么呀?装神弄鬼。“间歇性神经病”,有也不能说,什么叫间歇啊?如果承认这个,那整个法律就别要了。我现在揍你一顿,说是间歇?什么时候是间歇,什么时候不是啊?

出了事以后,他们表现太坏。我没法容忍极左派的做法。他们说我是左派领袖,我一直说我不是左派。但是现在我还真得尽这个责任,就是打掉极左。搞宗派搞到这种程度,网上说什么反正王 是打黑英雄,进了美国使馆也是打黑英雄,这种话都有。

张宏良抓汉奸?王 是不是汉奸?最简单的,极左道义制高点没了。不能维护叛国的人。还抓别人是汉奸,有道理吗?

第二个,不能拿着重庆的钱干扰中央的部署

第三个就是围攻杨帆。

由中左打掉极左,才能保留左派。

张宏良他们有组织,微博是很重要的平台,集中来围攻我, 说我是汉奸。我只要抓到证据,告他诽谤。

他所谓抓汉奸是极端恶毒的,文化大革命模式。

我刚解释了半天重庆模式,不是文革模式,只是一种民粹模式。但抓汉奸运动绝对是文革模式,一模一样,就是提出了一个汉奸帽子,这帽子没有法律确切概念。文革提出,重点是整三种人,走资本主义道路当权派,反动学术权威和牛鬼神蛇,都没有明确的法律概念。

第二条就是不通过公检法,用群众组织决定人命运。群众说话是最没有谱的,没有操作性。用投票办法,是多数说了算,还是少数说了算,什么叫群众呀?

这两条就构成文革基本特点,必然是大规模滥捕滥杀。

乌有之乡就成为宗教裁判所。

记者:所以温家宝说文革还有可能?

杨帆:是有可能。不在重庆,而在于张宏良抓汉奸,他不是说说而已,是已经做了。他们说辛子陵也说了要杀左派。辛子陵说了,但他没有做。

杨帆:我历来不承认自己是左派,为什么?

我的核心价值理念是社会主义,社会主义有左派因素,但是我也承认自由派的核心理念,比如说个人人权保障,特别是民主,我一直是坚持的。我的思维不是左派思维。我从来不用这些基本理论去反映问题,基本思维方法不是左派。世界上还有保守主义思潮,我有保守主义。

他们认为我是左派的头,实际上我是一个中派。中间派领导左派能赢。在红军时期毛泽东就是一个山沟里的土包子,他领导红军。那些学资本论的,跟着莫斯科跑的人,反而不行,这是一个道理。

等形势大好,他们必然要排斥我。我这人从来不走极端,都认为我脾气极端说话极端,实际思维和说话从来没极端。

记者:能否谈谈您在天津搞的民主实验?

杨帆:其实我就是民主派,在天津开发区,就是搞得竞选,后来为什么走到左派,是因为江泽民时期右倾。我主要是反对经济自由主义,不反对政治自由主义。

8*8以后就是经济自由、政治专制。

记者:您怎么看待边缘知识分子?

杨帆:王 接触的是这类人,他不接受真正的知识分子,就是喜欢搞阴谋的,江湖小神仙,这种人在中国民间特别有市场。

记者:您如何看待左右分歧,观点相互撕裂的状况?如何去寻找共识,好像完全谈不拢,是一个对骂的状态。

杨帆:极左、极右是不可能的,要坚决封掉他们的言论,要用行政手段做。他们都涉及刑法,涉及垄断舆论,他们没有言论,全是骂人。政府不能给骂人以自由啊。

政府压制的是中左中右,纵容极左极右,为什么呢?因为政府不想搞民主。中左中右都是想搞民主的,所以上面有意识地来压制中左中右,极左极右就可以同时出现。这回伤到他们自己了。

记者:秦晖有篇文章,中国是左得势还是右得势,您如何看待?

杨帆:就是在不搞民主的情况下,极左极右互相争斗。中左中右永远成不了势力,为什么呀,因为上面的政策造成的。大多数知识分子都赞成我的看法,成不了主流是上面纵容极左制约极右,专制不变。期望这次有大的改善,就从清算极左开始。

中右的自由派也不要幸灾乐祸,不要以为可以彻底铲除左派。如果左派真是这么恶心,被你们铲除了,那你们就成了左派。中国仍旧没有民主自由,而是极右的权贵资本主义专制,还是专制。还是诚心诚意和中左做朋友,进行思想交流和争论,造就真正的思想与学术自由环境。现在好像有些人看热闹说风凉话,挑拨关系,唯恐天下不乱,没有意思,遭遇意外收获,适可而止吧。

咱们经过大折腾应该成熟了,再来一个极右派翻天,那么10年以后又是极左派翻天,中国就彻底玩完了。

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