思潮-时局-未来(下)

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国际形势的分析,像刚才说的刘源他们的这些想法,都存在一些基本的误区。国际问题根本的问题还是要跟国际主流相一致。至于国内的分析,我觉得伟东的这几条都很过硬,肯定是绕不过去的。大变动,不管是自上而下的还是自下而上,反正都得变,这是非出现不可的。反正这一年不出事就行,然后下一届变也得变,不变也得变。不这么变就那么变,不那么变就这么变,不变好的就变坏的,不变坏的就变好的。不管怎么变,都是一个比较大的变化,所以我觉得这个判断是没有问题的。

  未来的预期,这几个情况,当然最好的是主动变革。主动变革你说要回到新民主主义,因为我就是研究新民主主义的,其实也不一定这么说。因为49年到53年那个不是本来意义上的新民主主义,他没有什么民主,是表面上的民主,他实际上那几年是权威主义,不是新民主主义。毛泽东私下里认为他是社会主义,但是他又不敢公开说,后来他就学苏联了,就不用说了。所以实际上是权威主义,就张木生的想法实际上超过了毛泽东当时的想法。张木生的想法其实介于延安时期的想法和49年过渡纲领的想法之间。延安是多党制,张木生还不是多党制。49年的是一党制,但它对于自由、民主这一块,除了做表面文章,基本上是排斥的。所以就很难说一个什么主义,很难说清楚一个东西,这有一个概念的问题。

  那么这个东西会不会变为法西斯主义,我的看法是中国不会出现法西斯主义,因为我认为法西斯主义是一个高等的坏事,它是一个很高级的高水平的坏事。出现法西斯主义,出现希特勒必须有一个条件,你必须把社会保障弄得好好的,让全国人民说是“伟大领袖希特勒”。在中国如果你把全国人民生活弄的好好的,那就没事了。

  秋风:

  而且这些人必须得要非常廉洁,是道德权威,大家认为你人格很高尚,有号召力。

  王占阳:

  他作为一个团队,不是一个人两个人。他出现法西斯主义是一个团队,有一个很高的领袖,一个至少在给公众观感上廉洁、奉公、有能力、确实为老百姓办事(的人),这个时候才能把民众聚集起来,说“Hi,希特勒”或者“伟大领袖毛主席万岁”。现在弄得乱糟糟的,到处都腐败,根本就不可能出希特勒,非要让老百姓把他赶下去不可。所以中国出现的事,出现的这种专制的东西,肯定是土的,水平低的,是中国专制主义加一点现代化的因素调和出来的那么一个东西。他不会是“Hi,希特勒”,也不会是“伟大领袖毛主席万岁”,这两个都不可能出现。所以我从来就不担心中国出现希特勒,中国没有出现希特勒的基础,没有达到这个水平。我们还达到不了出希特勒的水平,所以这个不必担心。

  对外的,说对哪打一下。但现在的部队能打么?他不能打,这也不用担心。现在你也不用担心打,他也不敢打,也不能打,也不能出希特勒。最可能出现的就是对内加强控制,但是现在对内的这种加强控制已经快做到极致了,还能怎么控制。再控制就是把网封上一下,把网封死就是得罪了4亿人。你等于得罪了中国最精华的一部分,中国最有力量的一部分。你把这部分人得罪了,那这个国家就没办法治理,那你就等于彻底与人民为敌了。什么都出不来,就是翻船。

  所以我觉得这个我的一个判断就是,虽然有一些这个基因,但是不用担心。我也不担心出现第二次文革,因为没有伟大领袖毛主席,谁能搞文革。现在说再发动底下群众起来上街,哪个领导敢让群众上街。天安门广场有1万人,让他游行起来,游到100万,这个政权可能就游没了。哪有伟大领袖啊?没有伟大领袖他们就只能瞎想去。倒是可能出现一个情况,所谓极左和极右合起来一起把这个政权给弄翻了,弄翻了以后,互相之间又打起来了,这倒是可能性比较大。

  在这种情况下,我觉得下一步的新权威主义这个路子实际上走到头了。目前的局面是新权威主义走到头了。既不能搞共同纲领的新权威主义,也不能搞邓式的新权威主义。邓式的新权威主义其实就是共同纲领的新权威主义,只不过他换了个名字,叫做有中国特色的社会主义,其实就是新民主主义,或者就是共同纲领下新民主主义,他其实就是新权威主义。但是现在这个新权威主义已经走到头了,现在必须得往民主的方向发展。中国不可能靠新权威主义达到经济现代化,新权威主义只是中国达到现代化一定阶段中的有效手段。但这个手段现在已经在失效,所以中国未来肯定是往民主的方向发展,但这个民主是一个优质的进程还是一个劣质的进程,这才是我们真正揪心的一个事情。民主我不担心,十来年后肯定大家都能看到这种现象出现了。问题是到时候你看到的东西是好看的民主还是不好看的民主,这才是真正的问题。是一个能做得好的,还是做得不好的,我觉得这是一个令人担心的真正的问题。

  最后你说的这种维稳体制不动,我觉得也就这一届不动,这一届一年不动也没事。就像张木生说的,你把旗鼓扛到那个时候,交过去就行了,就算完成使命了。但是下一届不可能不动。我在微博上有一个比喻,我说老邓把老毛的破车修好了,后来的人又把老邓的车给坐坏了。现在再开这个车就要翻了,那不能再开就得修车了。所以现在的问题是非修不可了,因为形势比人强,你不修就得翻车,不修也得修。问题是现在修车是在外面涂层油弄得好看一点,还是在里边动动真家伙。动到什么程度,至于说你大修、中修、小修,但是修车,是肯定都得修的。不管怎么样,我觉得18大以后肯定得修车,因为这是非修不可的。

  李伟东:

  是车外的人主动要修车,然后车里的人都跳车跑了,因为子女都在美国了,还是车里边的人主动要修车,这还是一个问题。

  王占阳:

  这里边,修车的话毕竟里边的有人正开着,跑不掉的,他正开着,坐着车,都跑不掉。

  我的总的判断,简单说,就是变革肯定要发生。我估计上边这些所谓的“太子党”,这个词还是不好,还是像你说的两股力量。我认为这两股力量基本的方向是一致的,他们之间多交流肯定有好处,包括我们知识界、社会公众跟他们多交流,肯定有好处。你看为什么他们一开始对普世价值就有误解,交流了以后明白了这个意思了。不要把人都看死了,不是固定的派别,人的想法都在变化之中。

  我认为木生这个是有很好的善意的,至于对国际形势。为什么我刚才多讲了一点国际问题,我觉得这个方面是有一个误区。我们上一辈人用民主主义忽悠下一辈人,结果下一辈人也被给忽悠进去了,上一辈人没有咬耳朵告诉他,其实那是假的。现在我们就要把话说清楚,国际问题是要特别注意的。如果没有国际这个事,没有普世价值这个问题,其实木生他们和和平他们不就没有啥区别了?这有一个认识上的问题,必须得解决。我就说这些。(根据记录整理,未经本人审阅)

  秋风:

  谢谢占阳!我们请中央党校的蔡霞教授。

  蔡霞:

  我其实是来学习的,昨天晚上看到李伟东老师发的讲话稿以后,一直就没想明白,我究竟说些什么好,因为脑子里面有很多东西挤在一块。这个思潮怎么分,我感觉确实伟东老师你这个分法太细碎了。而且左右这个概念,哪怕说我们和国际是不一样的,现在也不足以概括国内思潮的大概分别。

  第一,我觉得国内思潮的最粗分法,可能是以倒退还是进步为分类。就是坚持社会倒退,还是坚持社会进步的分法。咱们不要用主义去分它,为什么?意识形态色彩太浓了,我们多年在意识形态这个领域陷得太深了,所以你一旦用上主义后,难免有一个先在的语言框架局限着我们对这个问题的讨论。

  如何理解所谓是倒退还是进步?坚持社会进步倾向的,可以从你所认为的中道开始,到中右以及极右等等,都可以这么算。从你所说的左开始,也可以分两类,一类就是我们现在讲的民间,在三十年来权贵市场经济发展过程中真正受到伤害的人,他们的民粹情绪很多。对现实的不满,就能促使人美化过去的时代,在一些人中间就是怀念毛时代,这是一种人的本能心理。我很吃惊的是,原来觉得不经过文革的人,他不了解文革时期人的悲惨,所以他会这样做,包括那些没有文化的人。但是前段时间我碰到中央国家机关一个退休的干部,他都70 岁了,也不断在讲毛时代多好。之所以这样,我觉得是现实生活中有的人遭受的伤害太重,忘记了过去那很悲惨的东西,以至于把心理上认为是美好的东西取代了对文革时期的全部记忆。上面说的情绪反应是民间的。

  另一类,真想搞倒退的,是我们现在体制内的有些人。是沾了体制的好处,吃着体制好处饭的人,为了维护现有的利益格局,而故意打着那种所谓政治正确性的旗号去搞倒退的人。这一块最应该值得我们警惕,而且需要从理论上和思想上真正把它搞透、批透。所以,我觉得对社会思潮的分析,重心不在于意识形态的什么主义问题,而在于中国要不要进步的问题。

  这是我想说的,包括你刚刚说有的人,我在2002、2003年的时候就和他们有过争论。

  王占阳:

  这些都是小人,他们马院的书记在我们那去批普世价值,叫我一顿猛批,给我批得当时都下不来台了。

  蔡霞:

  这是我想讲的第一个问题。第二个问题,关于我们现在讲的进步这一块,我觉得应该分两大类。一类就是理想主义色彩比较浓的人,包括我们的秋风老师。他这个观点很多人都不太赞成。我觉得他讲的是中国几千年生生不息的文明,在今天遇到一个大的文明形态的质的转换过程中,如何延续我们中华文明的血脉,使之与现代社会历史进步的这种体制形态的文化理念,如何更好得融合起来?我觉得秋风老师的主张,是很理想化的东西。

  还有一类就是现实主义取向的观点。这就是我想说的,你们讲的所谓中右。包括我本人在内,也是这样的。包括炎黄春秋的那些人,也都是。极右的闹革命的那些人是另说了,因为那两派,我实在是不了解他们。包括你讲的中道,笑蜀老师,我认为从他的思想深处来讲,普世价值和民主政治,这个毫无问题,我完全是认同的。但是他选择了一条路径,就是说中国社会怎样走向真正的民主政治?革命这使社会代价太大,所有人都不希望再经历一次这样大的社会(动荡),付出巨大代价。我自己也一直认为,李泽厚老先生讲的“告别革命”这四个字今天很值得我们思考。现在我们讲的所有这些,中右,到什么什么右的,中道这派,其实都在寻找中国走向现代文明的路径依赖。这个路径依赖,就像马克思讲的,人们都是在既定的历史前提下来进行选择的,你不可能脱离国情、脱离历史给定的前提去进行选择。所以我觉得实际上是个路径依赖问题。

  第三个问题,刚才占阳老师问,什么是主流。你回答说国家层面上是左为主,民间层面上是所谓右为主。这里边有一个什么问题?就是从整个大的社会变动的力量来看,短期看,你可以看到当权者的力量强过社会,从长期看是人心所向要强过国家。现在能看到的实际情况是,民间和当权者是各说各话,互相把对方边缘化。这个现象已经是好几年了,我一直想写一篇文章,后来我没写,究竟是谁把谁边缘了?这个问题我觉得很有意思,这是我想提的第三个。

  李伟东:

  蔡老师,我没有很清楚,你是说上层的他们互相边缘,还是官民互相边缘?

  蔡霞:

  官民。当权者和社会互相边缘化。最终将是谁把谁边缘了?最终可能是社会的力量淘汰了当权的力量。我觉得现在的思想主流你怎么分,很难讲,这就是谁把谁边缘的问题。从这个角度讲,互相边缘化的背后是一个互相不认可,显现面上看到的是权力的公信力下降。但这里面恰恰有一个危险,这就是中国社会的撕裂。因此这需要我们相互去做更多的沟通和对话,怎么能够达成社会力量与国家力量之间的共识。它比我们现在讲的社会思潮的左与右,可能更为可怕。因为如果真的形成社会和政府对抗的话,那么确确实实将来会有一个社会的大动荡的可能。

  第四个问题,这个动荡什么时候会出现?现在很难给一个预期,很大的问题不在于民间思潮怎么发展,而在于社会的经济怎么发展。这是一个很重要的问题,12月3号我参加的有关中国改革的学术讨论会,当时我特别关注陈全生的讲话。我自己这几年也一直关注经济,中国真正出现危机的时候,起因是经济不行了,民不聊生了,由经济而转过来的就是一种政治危机。到那个时候,可能是没有任何办法去挽回的。只要经济还能转,这个危机的出现就会拖延。就我们国家现在发展的状况而言,就政府来讲,也知道稳住社会大多数的重要性。所以政府在做这种事,就是我给你利但是我不给你权。所以政府部门现在的思路就是搞社会建设,但是不承认民权。我一直都在呼吁这个问题,就是民生的背后是民权。如果说不承认民权的话,那么民生就可能变成政府对民众的恩赐。再恶劣一点,借着改善民生的名义搞新一轮的内部各种各样的贪污腐败。而且政府对民生可以找各种借口,想做就多做点,不想做就少做点。社会压力大的时候就多做点,社会压力小的时候,就少做点。如果我们在民生和民权上,把民权的实质问题给挑明,就是中国民众的人权保障问题。那就不是政府想做和不想做的事,而是政府必须得做,这是政府对民众必须承担的基本责任。这就有一个追问,我们的钱袋子,就是我们的税收用到哪去了?是怎么用的?追问政府怎么用钱,这可以把社会民众的整个力量汇聚起来,逐渐推进改革的进程来缓解社会矛盾,同时使民间的权利意识和社会组织起来的意识逐渐生长。因为民主不是一个空中搭起来的楼阁,没有社会力量的支撑,这个民主发展不起来。一些学者讲的所谓好的民主和坏的民主,不在于当权者,而在于社会的发育程度。从这个角度讲,笑蜀老师做的公民社会,我认为他没有错,他着眼于长远而做起。在这一点上,我个人觉得,任何激进都是代替不了社会的生长和发育的,这是我想讲的第四个问题。

  最后一点问题,简单一点说。你们觉得纳粹主义不会出现,这个话我现在还没完全想透,是不是不会出现,我自己觉得还不完全。为什么?在德国和在中国,你要考虑民族的心理。因为我们这个国家的民族心理,从1840年开始就有一种二重性。一个就是民族的自卑感特强,什么都是外面好,沾上什么洋人,他就觉得自己面上特光彩。还有一个就是民族的排外感特强,为什么?都源于我们民族遭受过的侵略。纳粹不是仅仅靠一个魅力式的人物鼓动起来的,民族心理因素需要我们重视。目前我们有些人恰恰在做这样的煽动狭隘民族心理的事情,把周边的关系说得非常紧张,把那种民族曾经遭受过的民族创伤,还没有完全疗好伤愈的感情,重新渲染起来,来排解国内的压力。这时候就可能兴起一种思潮,这点我觉得倒是值得注意。将来是不是真要打一仗,很难讲,但是这种情绪是可以被利用的。我就觉得他和纳粹主义还不完全一样。你说的那个两个不同的力量方向,这里面可能还有这个问题在内。

  李伟东:

  我同意刚才占阳说的那个,是不是会出现一个低水平的纳粹?

  王占阳:

  关键是你国内搞不搞民主改革?如果你国内搞民主改革的话纳粹不会出现的。

  蔡霞:

  这个民粹和纳粹,坦率地讲,互相之间都是有基础的。纳粹是以民粹为基础的。这点是我们要去考虑的问题。

  还有一点,从一般民主政治角度来讲,军队是对外保护国家安全的。但是我们党有一个传统,就是党指挥枪。因此这个枪一定要在国内政治上也进行一个表态。这种表态,要从多种因素去考虑。不仅仅是考虑到未来中国要怎么走。从历史上看,一个政权、一个王朝到了末期的时候,往往是一个瓜分利益的时候。各种力量会以各种各样的名目、各种各样的形式出来瓜分利益。因此我觉得有些东西不完全是为了未来国家的安全问题,还可能包括要找出各种口实来瓜分社会利益。从这个角度讲这是一个很大的问题。包括一些本来应该是被动行权的部门,现在变成了主动行权。他只有这样做才可以在财政上、在其他地方获得更多的利益。所以,你如果要讲秦政走到头,这是一个很大的乱象。

  当然,伟东老师主要是讲思潮,但是分析时局这一块,如果将来能把权力运转这方面的情况放进去看,那可能就看得更加清楚了。

  最后还有一句话,变是肯定的,但是有没有可能拖,也是有可能的。十八大以后,你想寄多大的期望,还很难讲。民主这个旗号肯定是要举的,但是骨子里新权威主义还是要用的,我觉得是这两个东西的结合。从新权威主义这个角度讲,未来中国还需不需要,我觉得可能还是需要的。因为当中国社会还没有完全发育起来,这个时候去搞民主可能确确实实会有一些乱象。因此新权威主义在一定程度上还是有利的。新权威主义将来会强调法治(制),这个法治(制)究竟是治理的治,还是制度的制,我觉得很难说。不论从哪个角度讲,这块一定是要抓的。但是这种法治(制)后面是什么,我觉得这个趋势就很难讲,取决于未来的经济,未来社会力量的变动,以及未来我们领导人的想法。而中国的政治恰恰有一条:“无理循袭”。就是他没有制度,不按制度来走,所以没有稳定而明晰的预期。

  大概就是这样,谢谢!

  秋风:

  我们接下来请人民大学的孙龙博士。

  孙龙:

  我主要有三点感受,第一点就是,李老师概括出了目前为止的十种思潮,我觉得,到目前为止都还是一个初级发展的阶段,还是一个苗头,还不是一个严格意义上的思潮。十种思潮就是,某个人有什么样的观点,另外一个人有什么样的观点。目前为止整个还是一个很初级的发展阶段。他们只是提出了很初级的主张,暂时还没有一个对应的方案。比如到底国有企业怎么办?资本怎么去处置?执政党的合法性怎么重建?政党是什么样的,到底选举是怎么样的,制度是什么样的?到目前为止没有哪一家系统思考这些问题。我看刘军宁在微博上的发言,要大家一起思考民主 100问,有些比较系统的思考。但是总体而言,各位都只是一个初步的主张,后面的系统阐述可能还不是很够。

  这一点和辛亥前后是一样的,当时孙中山刚开始的时候想搞总统制,后来要交权给袁世凯了,又说要搞内阁制,这样又形成一个循环。所以我觉得十种思潮后面的想法都还是非常初步的,更多的集中在对历史人物的一个反思,对下一步怎么做,万一突然间崩盘以后,这个国家或者社会解体以后,怎么收拾残局。对这种情况,各派思潮目前还没有看到一个明晰的思路,知识界和思想界可能需要做进一步的努力。

  第二点,我想谈一谈,目前为止这些思潮的来源也是多种多样的。我特别感到有意思的就是,看到很多所谓偏左的朋友,或者说思想家,都是在美国名校拿了学位或者教职,再回来的,在做这样的一种工作。但是在国内很多学者反而是在承担启蒙的任务,我觉得这也是非常有意思的一个现象。

  第三点,您刚刚提到一点,我觉得也是特别值得我们关注的。就是目前为止,偏左的一个主张,变成行动的可能性更大一些。而偏右的这样一些思想,比如说强调民主的,或者强调激进改革的,基本还在理论这个层面。但是左边的,有很多其他主张,很容易变成一个行动,比如说要去烧某一个报纸。我觉得这里面可能有三种原因。第一个可能是官方的,或者说执政者的选择性扶持或者说选择性打击。扶持就是说对某种思潮故意网开一面。所谓打击就是对某一些特别(严格),选择性的打击。另外一点,就是策略或者说话语有基础,在和社会力量的结合方面存在着一些问题。因为我看李老师在10月份的讲话,讲6种思潮的时候,比如说偏左的一般都是在社会资源上受抑制,受剥夺的,至少也是一些找不到工作的,就去找到这样一个机会,通过这样一些路子寻找表达渠道。相对来说,那些讨论宪政民主的,都是一些相对来说比较高层的。包括像党内民主,像人民大学的谢韬教授,高放教授,他们都是靠思考和观察来得出这样一种判断的。所以两者的思想来源可能也不一样,所以我感觉这样一种思想怎么样跟行动去结合,为什么有些可以结合起来,有些不可以结合起来?

  我们目前这10种思潮,总还是在思考的阶段。但是,当这样一些思潮和民众或者说公众结合起来的时候,当整个社会被高度政治动员的时候,后果可能会比较严重。

  秋风:

  谢谢!最后我们请社科院社会学所的石秀印教授。

  石秀印:

  我昨天刚从欧洲回来,在欧盟开一个会,这个会名字就叫“承担社会责任的经济重组”。开了两天会,基本一个声音就是欧洲要改革。我们说改革,欧洲说重组,其实意思差不多。他们现在说的,我们这30年基本上都说过了。市场要改革,劳动力市场要灵活,工资要弹性,失业率要更高,等等。我们做过的,他们正在说。我的理解,欧洲现在已经感到撑不下去了。他们为什么叫承担社会责任的经济重组呢?就是既不想得罪工人,又要推动改革。或者说,资本家要和工人商量着来,是不是能够工资多一点?工资是不是能够有弹性?福利是不是能够减少?咱们商量着来。实际上,他们对原来的福利制度,对原来的民主制度也在反思。

  中国如果得到这个信号,最高领导机关可能也会思考一些问题吧。首先,这对中国有什么影响?我想可能对中国的经济还是会有压力,对中国的民主进程也会产生干扰。西方的民主走的都遇到问题了,我们中国还这么走是不是会有问题?

  对国内的思潮,现在可以说是乱世英雄起四方,网上的言论你可以看到非常地分散。我到企业去,见了不少企业家,问他们怎么办企业,企业的理念是什么,结果是100个企业家里面有100种观点,没有一个重复的。现在的思潮也是这样的。这些在鱼塘里乱走的鱼,只能大致归归类,大概有那么几派。我觉得,从极左到极右都有。强烈要求彻底改革的,强烈要求维持现有制度的,都有。回到50年代的也有,走向22世纪的也有。这些东西,尽管说是一个必然现象,但是对中国未来的进程是很不利的。一个最高决策者,如果只听到一种声音,“一定要搞民主”,“一定要往前走”,那他可能就往前走了。现在却是,四面八方的声音都在往他脑子里灌。他会反问:“你说我应该怎么走?”我觉得,这是一个大障碍。

  在这个鱼塘里面,能不能有一个集中的意见?哪怕是量上的占优,比如现在有10000人在网上发帖子,有6700人是同意往前走的,那上面知道了,三分之二的人都要搞民主,那就搞民主。这也是一回事儿。应该有起码的底数:民心民意到底是什么?应该把握这些信息。西方的民主选举,竞选者必须把握住民意。我们搞改革,也要把握民意。要把信息传进去。

  另外一个,就是社会各阶层的态度。我们社会学基本是走实证路线的,跟马研院走价值路线不一样。现在,中国主要有4类人,第一是工人农民;第二是知识分子,所谓的中产阶级;第三是公务员、;第四个是老板。

  工农谈不上思潮。工农基本上是没有什么深入的思想的。我见过不少工人。他们现在的态度是,“反正我就是不满意”,“我现在就是不高兴”,“我不舒服,我钱太少,生活太不稳定,房子给强拆了”。他的反应是什么呢?我就去上街,就去上访,或者就去打警车。

  中产阶级,还不能算是一个真正的阶级,因为他们的态度是多样化的。再者,中产阶级光说不做。除了在网上发一些帖子,不会像工农那样直接行动,例如去围政府,我不知道有中产阶级围堵政府的事情。中产阶级和工农不一样。工农要实际的,要实惠。你工资给我涨一涨,最低生活保障给我涨一涨,我工作稳定一点,少受点欺负。这是工农的要求。中产阶级挣钱不算太少了。中产阶级要什么?要说话。从春秋战国时代以后,中产阶级的主导价值就是说话,参与政治。再就是平等,与官宦平等。他们现在遇到的问题是:可以说话,但是没人听;收入不算低,但是与公务员还差一截。

  官员们有两个想法。从他本身利益来讲,现在就是他最好的时代。最好是不要变了,不要往后退,也不要往前走,现在是最好的了。你看,地位、权力、收入,大权在握,神气十足,有行贿送钱的,有那么多美女献身,什么都是最好的。但是,官员们并不是酒囊饭袋,也不都是唯利是图。我接触过一些官员,他们对国家、对执政党都有很深层的思考,从而希望变,让国家好,让民族好。一些人说,现在的问题太多了,为了国家,为了民族,为了子孙后代,不变是不行了。这个比例还是挺高的。大部分官员还是好官,不是好官在这个社会你也上不去。但是好官也有既得利益,官员都有既得利益。他们的思想和态度是复杂的。

  资本家也是两种想法。有一部分觉得现在制度也不错。为什么呢?虽然有制度管我,但是我拿点钱去,就能把官员摆平了,把这个制度冲破了,也不错。但总体上看,他还是受约束,还得给人家送钱去,要不然事情办不成,钱赚不到。他们希望有一种不送钱的、公事公办的制度。不用去低三下四,不用送钱,那该多好!

  现在推动民主的主要是后三种,中坚力量是中产阶级,中产阶级希望自己好,但是更希望国家和民族好。但是,你能看出来,最高领导层也想往前走,在逐渐地放开,逐渐地民主,他们在不断地试验。但是,他心里拿不准,万一惹出点麻烦来,那可不是小事。比如说,经济会不会滑坡?既得利益者会不会让他下台?

  刚刚纪念过辛亥革命,实际上,辛亥革命对咱们来说也是一个教训。1911年之前,不管各地怎么闹事,有这个教,那个军,但是国家基本上还是统一的。自从辛亥革命之后,中国就分裂了,军阀开始混战。1919年之后,1920到1930期间中国基本上是军阀混战,军阀割据,这个奉系,那个皖系,还有直系。在中国,只要没人管了,管不住了,只要有机会,各种利益派别都必然会出来表演一番,都必定会出来争夺自己的利益,争夺权力。中国历来的改革都是这样。你看王安石那时候,各种力量一上来,就管不住了,就走样了。文化大革命也是,毛泽东的初衷是好的,但是各种力量撕扯,造成的结果却是南辕北辙。文化大革命是一场彻底的失控。中国的政治改革会不会失控?以前常说,事物的发展是不以个人的意志为转移的。我想,失控对很多人都没好处,只是方便了某些大鳄浑水摸鱼。长远看,对这些大鳄也没有好处。在文化革命中,林彪他们、张春桥他们,最后的下场如何呢?红楼梦说“呼啦啦似大厦倾,昏惨惨似灯将尽”。

  怎么能够在一个相对有序的处境下实现一种渐进性的、积极性的变革,我觉得这是一个考验。这当然也是最高当局担心的一个问题。我相信,一旦立即和完全放开,中国的政治群体可能成千上万,政治头目的数量会更多,就像当年的红卫兵、战斗队,什么打倒牛鬼蛇神战斗队,什么东方红战斗队,什么太阳升战斗队,多如牛毛,彼此还动起了机关枪、迫击炮。那么,我们怎么能把这种混战再带回来呢?中国历来讲从大乱到大治。毛泽东那时候是军管军训,那么现在还能军管吗?一管不是把经济管死了吗?我觉得这是一个考验。有哪一个智慧者能给中国指出一条路来,不会出现这个问题,又能往前走,我觉得这会是一个大贡献。

  在这种情况下,我觉得现在高层的想法是实验,是逐渐地放一放,看看怎么样。你看广东的省委书记汪洋,他就在试验。他现在要从政府中剥离社会职能。比方说劳动局,你必要的职能是几条,一、二、三,其他的那些无关紧要的,应该让给社会管的,你赶紧给让出来,让民间组织去做。这就是一种实验。

  成都的试验就更多了。什么村民议事会、社区议事会、乡镇党委直选,都在做。还有大学,高等院校职工代表大会条例最近要颁布,赋予了职工一些民主管理学校内部事务的权利。中产阶级不是要民主吗?先在校园试一试,行不行。现在就是在试探阶段。中国的政策,基本上就是出台一个东西先试一试,不行就收回去。对事业单位,今年人社部大概颁布了八个文件,事业单位全范围改革,包括工资、养老保险等等。八个文件一块出台,这个力度该有多大。可是,推行得如何?他说什么呢?试试。如果能推行下来,这八个文件就行了,就大刀阔斧地改了。如果阻力实在太大,那么就不行动了。

  所以,我觉得,现在民间大多要求民主向前进,要后退的很少。说要回到文化大革命前,回到20世纪50年代,我觉得那是很少一些人。可能有些工人希望那样,觉得那好啊,工作稳定,工资比知识分子高,福利也好。但是真正让他回到过去,他也会迟疑,生活水平能有现在高吗,能每天都吃到鱼、吃到肉吗?

  现在,基本上是在往前走,但又是有限制的。一个问题是,我们往哪里走呢?你要民主,那好,你要的民主是什么样子的?现在我们一看网上都是要民主,中国一定要民主要改革,但是中国民主怎么改?是什么一个模式?是怎么一个选举法?是怎么一个监督法?往下好像就没人说了。假如说,明天早晨宣布,我们今天彻底改革了,大家会突然想起的一个问题是:我们该怎么做呀。我想,中国的民主是不是有人真正拿出几个方案来,一、二、三,四五、六个方案,然后高层和民众都选一选,选出一个最好的去做。我们现在没有。

  中国的民主进程不会也不可能一下子就放开。可能的路径,我认为可能是制度嵌入。就是在现有的制度里面打开一些小口子,嵌入点民主的东西。这个口子,如果出问题了,就合上了。我们上个世纪80年代的口子开得就不算小,但是出了事情,很快就关闭了。如果民主走得还行,对经济、对权力稳定影响不太大,那这个口子就会放。这个口子逐渐开放,民主的东西越来越多地进去,改革就成功了。

  我就讲到这。

  盛洪:

  感谢伟东,给我们梳理了一下政治思潮。总体上多种思潮并存的现象是件好事。实际上就是思想领域的控制在逐渐减小,空间比较大。其实中华民族近代以来失去了主流文化,是空白的。实际上我们面临一个新的主流文化的形成时期,而这个时期不可能现成摆在那儿一个主流意识形态,也不可能是一个钦定的,所以实际上要有一个多种思潮竞争的局面,这可能是件好事。而这个竞争的同时也有一个互相的融合,互相间的对话,我也非常赞成,包括杨帆最近做的这些事都非常好。

  我刚刚听了一下,可能这些思潮从另外一个角度来说是参差不齐的,而且有一个对这些政治思潮的另外一种分类方法,另外一种维度的梳理。我的角度,我觉得叫“宪政角度”。因为经常会把思潮分为民主的和非民主的,其实民主大致可以分两类,君主也分两类。民主有的说叫“好民主”和“坏民主”。所谓好民主就是宪政民主,坏民主就是没有宪政的民主。那么君主制下是不是没有宪政呢?是有的,我认同秋风做的大量的研究。传统中国就是一个宪政社会,尤其是到了汉以后,汉唐至明清实际上是一个宪政国家。

  所谓宪政就是有基本原则,这些基本原则是被遵守的,谁也不能违反。在民主社会中,是由民主这种政治结构来决定和守卫这种宪政原则。在非民主社会中是靠精英阶层,如中国传统的士大夫阶层。实际上今天在民主的社会也多是靠精英阶层,比如美国的最高法院,它是由精英组成的。所以我觉得从这个角度去分析,可能又有一个维度,这种维度可能会更好。其实也就会减少这种民主和非民主的对立。在我看来这不是特别对立的,当然我们的主张还是要走向民主,这是毫无疑问的。

  那么以这样一个维度来思考,我还是重申一下我一贯的主张,我主张在顺序上来讲其实是“先宪政后民主”。这个顺序是不能变的,刚才石教授也讲了这个问题,就是民主得有为民主立法的东西,就是民主得有一组基本的规则,这种规则要没有的话,只能是坏民主。首先要建立民主自身的程序本身。还有民主本身所不能打破的一些基本原则,比如说尊重私有产权这样一些规则。古代有这样一些例子,比如像希腊民主实际上是一个失败的民主,但是据史学家的讨论,说到了罗马时代有某些成功之处,就是吸收了尊重产权制度的这样一个基本宪政原则,而希腊民主,穷人上台就把富人的东西给枪了,这是一个特别大的问题。这是一个维度,所以你必须先有宪政。

  第二点,就是我觉得这么多的思潮不应该只是前立宪的思潮。什么意思?刚才有人讲的其实有一个假设,就是我们正在迎来一个巨大的变革,这个变革以后什么样,取决于哪个思潮占上风,其实不是这样的。在我看来,这些思潮有它们的公约数,他们是可以去共同遵守更基本的原规则的。比如说哪个思潮占上风,我们不要去凭刀枪去做决定,我们也不凭哪个人获得诺贝尔奖说对就对,我们通过投票来决定接受哪能个思潮。这些思潮不应该只是前立宪的思潮,可以在前立宪中存在,但它也是立宪后的思潮。也就是说前立宪以后,这些思潮都会并存。这种现象我们在美国也可以看到。在立宪以后,美国的社会从左到右是摇摆的。所谓左右摇摆这件事,就是在宪政框架下摇摆。美国立国的时候奴隶制是合法的,后来变成不合法,现在选一个黑人做总统,这个摇摆是非常大的。甚至美国的内战,也没有打破美国的宪政框架,我觉得这点要特别注意。不能期待在立宪的时候就选一个思潮,以后固定不变,我觉得这可能是不对的。宪政就是进程的规则。

  还有一点,我觉得刚才讲的各派,从学术角度上来讲参差不齐。但是要讲到宪政,有些思潮不是宪政层面上的,是当下的对待问题的一些策略。宪政是基本原则,就是要接续传统,宪政不是一代人自己能从自己的生活经验中总结出来的,宪政原则是多代人的总结,它是多代人对前人积累的文化传统的传承,也是取其精华,去其糟粕,也是孔子讲的“有所损益”。我们要踏下心来,认真地去读书,去读传统,去读历史。人类历史上的很多的重大变革都是接续形式的,没有先创的。包括美国的国父们,他们是接续历史的,他们接续了基督教的历史。他们都是新教徒,他们接续了希腊的传统,欧洲的民主传统,他们读大量的东西,都是积累的,不是有些人没有积累的、现攒的东西。也包括汉代的时候,董仲舒这帮人,他们都是接续历史的,接续的是夏商周,很长的历史,不是董仲舒自己这个人有多棒。我觉得这点是要提别强调的,就是我们要避免只是当下的一些想法,你也不读书,也不知道历史,你就能搞出什么方案来。

  从这里也能展开一些,就是说,回到民国,回到新民主主义都是不够的。民国的历史是什么?新民主主义往前再讲是什么?这一点也说明我们要有充分的探究、读书和充分的辩论。我觉得这就需要一个非常重要的宪政原则,这个原则还不是民主原则,这个原则是美国宪法第一修正案首先明确提出来的,我认为这是对人类的贡献,这就是“表达自由”。而“表达自由”原则上是对所有人都是一样的,但实际上不是对所有人都是同等的,它首先是对知识精英有好处的。最坚持表达自由的是知识分子,工人农民在这个方面不是很敏感的。现在宪政这个词在很多大学都是敏感词,这是一个问题。所以首先就是,你能敞开去讨论。你连敞开讨论都不能讨论,你谈什么宪政?

  再有一点,我觉得宪政改革的表现形式不是宏大叙事的,这是我想说的。其实大家还有一个暗含的想法,就是觉得这个宪政改革一定是一个轰轰烈烈的,翻江倒海的,天崩地裂的。不是的。可能是一个动刀动枪的革命,也可能是像中东“阿拉伯之春”这样的。宪政其实是你实施不实施一组原则的一种行为,这种行为的动作可能很小。我们对只说不做的作法有点儿不耐烦了。如果老是发宣言,说要政治改革,却不见动作,就是问题。要搞改革谁拦着你了?中国最大的问题是什么?现在中国最大的问题是行政部门不受约束。它们是自己在立法,从自己的利益出发去做各种侵害公民和社会的事情,包括教育部,包括国土资源部,他们说的那些话,仿佛他们能立法,其实不能立法的。这些部门都是哪儿的呀?国务院的。最简单的,只要改一点儿就行:国务院遵守法律,就够了。如果教育资源和机会不平等,那很简单,不用改革,遵守《教育法》就行了。《教育法》规定了,教育是平等的。你遵守这个法律就行,你把国务院及其下属部门所有违反《教育法》的文件全部废掉,不就行了吗?这要请示谁吗?不需要的,所以这个改革可以从当下做起。

  而且我觉得现在宪政改革,很重要一点,就是接受某种文化传统。这是上个礼拜我说的,其实人类史上有两个伟大的事件,一个是罗马帝国接受基督教作为国教,一个是汉代以儒家思想为主流文化传统,这是一个政治体接受了某种主流文化。这样的事件其实没有流血,没有动荡,但是在人类历史上却是非常非常重要的事情。

  我就说这些。

  刘鹏:

  我觉得您对思潮的分类,时局的评估,未来的趋势说的都很好。但是中国的知识精英,政治精英,考虑未来的问题,有两个因素,您可以加进去。这样的话整个您的变量,和最后得出来的结果,可能会更客观。哪两个因素呢?一个是民族,一个是宗教。

  民族问题我们长期忽略,我们以为没有问题,宗教我们就更认为没有问题,那些和尚喇嘛,什么基督教,都不在我们视线之内。但是现在看我说的这些数字,跟我们想象中的很不一样。西藏3.14事件以后,十万大军进去,出不来,新疆7.5事件以后,十万大军进去,出不来。这每天的军费要多少,大家可以考虑。民族问题,中央政府和少数民族的关系,一直都是在中国历史上摇摆不定。当朝廷弱的时候,这个问题就比较棘手,当然在老毛时期,我们感觉到特别的没有问题,那只是暂时的。这些问题,将会整个重新格式化中国。像回民说的,清朝的时候你们杀我们,国民党的时候你们杀我们,共产党拿炮轰我们。他和你想的不一样。再加上宗教,以伊斯兰教为例,我对各个宗教和民族都没有任何的偏见。但宗教有他自己的逻辑,世俗的语言解决世俗的问题,宗教的人想的是宗教的一套。他忠于这个教,而不是忠的这个国,就是我是为了我的信仰而献身。这是真正的共产党,但是我们的共产的那个是一个假的,像我们的党委书记,组织部长,宣传部长,你问他最后一次读马列是什么时候?是哪本书?他说不出来。但是你现在问基督徒,你最后一次读《圣经》是什么时候?马太福音,几章几页,马上说出来。8000万假共产党,遇到了真基督徒,这个问题就比较大。这个我在天则所讲过一次。

  这个数字,量变引起质变,咱们说这个数字有多少。周恩来活着的时候,说中国有一亿多人信仰宗教。一直到现在,官方的数字还是一亿多。周恩来死了多少年,现在这个信教的人井喷式的发展,大家可能有感觉。对于基督徒,最新的统计,社科院宗教所搞了一个蓝皮书,最后出来结果是2300万,修正了一点数字。原来是1600万,现在拓到了2300万。但是家庭教会最低的估计,是自己本身就有5000万。共产党之外,有组织、有信仰、有目的,纪律严明,什么都很清楚是谁?宗教。从陈胜吴广,到黄巾起义,到红巾军,一直到太平天国,中国历史上,每一次动乱没有一次没有用宗教。宗教没有任何责任,但是他又这种形式,搞政治的人要用这种东西。陈胜吴广要起义,把鱼肚子拉开,放一个东西,然后再埋起来。这就是比较简单的一个程序,但是他需要合法性。

  同时我们看太平天国一直到近代,这些事情不在我们的考虑之内。我们考虑各种因素的时候把这个因素抛弃了,但最后,它会以你想象不到的方式提醒你:这两个因素很重要。苏联垮台的时候,苏联内部的新思维,苏联的左派右派,哪个派都没有起作用,苏联的各加盟共和国起作用了,最后逼宫的时候就是一条:我们强烈要求退出苏联。那十五个国家退出去了,只剩下俄罗斯,那这个共产党就破产了。这个问题我们平时看不见,我说这意思没别的,就是我们分析时局的时候,还要把这些我们平时没看见的、桌子底下的因素也放上去。现在宗教徒的不是一亿,最保守的估计是三亿,那再往上呢,不知道。你到南方去看佛教,两种人佛教的徒弟:官员和商人。这个大家有感觉,到北方来,河南、河北、安徽、江苏、山东、乃至于北京,基督教。就在中关村东方广场,守望教会每个礼拜冲击广场。它要求户外敬拜,警察给他们打回去,警察抓了他们上,抓到哪儿上哪儿,涉及到北京一百多个派出所,三十多个礼拜没有解决。这些人不屈不挠,拿出当年共产党那劲头儿,搞得警察狼狈不堪。这个动用的警力、维和的成本就没法儿说了。这些事情不报道、不讨论,没有数字,我们以为不存在。他们有他们的逻辑,他们有他们的说法。

  秋风:

  谢谢刘老师,刘老师是我们国内研究宗教问题非常杰出的学者。

  李伟东:

  再找时间给你请教去,我很感兴趣。守望教会的事情我也知道。你说的宗教和民族两个因素,刚才没有时间展开讲,但是我高度关注,而且有比较密切的接触。这我回头再讨论。

  自由评议人:

  我想谈一下你们说的“中国太子党”,刚才的论述中缺少了一个维度,就是跟他们制衡这个派别,所谓的“团派”。我在美国期间,我在美国教书,现在在北京这边度假。美国有位很有名的华人政治学者,名字叫李成(音),他到我们丹佛当地丹佛大学去演讲,谈到中共高层的派别问题。主要是两派,说的是中生代的,太子党和团派,而且他把这些名单都用幻灯片打出来。他们的人数几乎是完全一比一,完全均等,所以你刚才论述的时候说以后的政治走向,你是着重于太子党,没有论述团派这一派势力,他们的影响何在。还有你的论述中,说中国以后的政治走向,跟目前中国以及中国以外世界的关系,你也谈到,但谈得比较少,比如说法西斯主义。我个人认为法西斯主义也好,极端民族主义也好,或者是民粹主义也好,这种的出现需要一个催化剂,那就是说中国以外的其他国家要实质上侵犯到中国的主权和领土。我认为,中国以外的国家,美国也好,欧洲也好,日本也好,不会傻到干这样的事情。谢谢!

  自由评议人:

  我在微博上天天看伟东的发言,感觉他对国家目前的状况很忧虑,做了很多的沟通工作。刚才听伟东的发言,我提一个观点。

  我们这个社会,这个有机体生了很多病,有的是感冒,有的是肿瘤,有的可能是癌症,有的是我们看不见的病毒。那么我们作为知识分子,诊断这些社会的问题的话,我觉得有个问题叫“有效性”。看到很多现象,写那么多文章,到时候这药方下得没有效果,我们在这里讲的很可能对社会一点影响也没有。那为什么会出现这种情况呢?那我们人类生病,比如说病毒也好,如果你没有认识病毒的这个机制,没有认识细菌的这个机制,你就不能够下药。病毒以前都是一种危病。假如我们全面地罗列排序,这个问题可能解决不了。这是我的一个观点,方法论上面。我们现在很多做学术的人,他的学术没有有效性。自己觉得很有力,比如跟官方喊话,跟谁喊话,但人家不听你的,白忙乎,我们实际上就浪费掉了 。别说救国,我们自己都救不了。这是个方法论的问题。

  第二,我们换个角度来看中国的问题。中国到现在的问题就是掠夺和自主的问题。有一批人掠夺我们的经济权利,掠夺我们的政治权利,甚至损害我们的尊严。那这些人他为什么能这样掠夺下去呢?他为什么这样长期存在下去呢?为什么有那么多人让他们去掠夺呢?有那么多人去给他们做打手呢?刚才伟东讲到,很多很多超出我们常规的底限被不断地突破,可以用四个自形容——“倒行逆施”。为什么这种倒行逆施违背人性呢?但为什么那么多人去做了?它的机制是什么?我们怎么去解读它?现在我们讲的左中右也好,这种是一个拉锯战,你们不行我们来,我们不行你们来,左派右派都是在一种分配。分配很容易,把面包做好了,分给谁很容易的,这个是左中右三派的一种观念。我觉得是什么——造面包,所以我补充新的一派,我重提“教育救国,创造救国”。如果我们不去创造,我们把别人拽下来,我们上去一个样,所以没有创新,没有创造,人就没有未来,中国没有未来,所以我们要从教育、从创造、创新方面走一条新的路。可能对这个社会近期没有变化,五年十年一百年会有变化,否则再过一百年,我们还是老样子。台湾马英九那么能干的人,哈佛大学法学博士,自由民主,不能给台湾提供创造性,台湾的老百姓、南部的老百姓吃不饱饭的,一顿学校的午餐省下来的东西带回家全家人吃,这是台湾东南部报出来的情况。光有自由民主是不够的,要有创造性。如果我们不从教育的角度,创造的角度去解决中国的问题,集中在左中右这种数学地讨论问题,有效性我打个问号,所以我们还要去找原因。我们不但要做好横向的分析,我们要纵向地追根溯源。如果我们第一个扣子扣歪了,后面扣子怎么扣,都是歪的,所以我们要追根溯源。

  李伟东:

  我刚才故意放下一个问题没讲。我认为中国的一个前景是:革命的可能性大于改革的可能性。因为它宣布了“五不搞”之后,等于拒绝了某种改革,就是没有宪政的善意了。这个至少现在是这样的,新上任的人会不会有什么变化,我不敢指望,反正革命的可能性越来越大。为什么这样说呢?中国正在面临一个“辛亥百年”的问题。现在正在模拟辛亥,比如说有党内立宪派,朝廷的立宪派,朝廷的保守派,朝廷的开明派,外面的革命派,知识分子当中的风起云涌。如果再来一次辛亥,并非是不可能的。但辛亥本身就是一次光荣革命,流血很少,但最后由于后来的问题没有处理好,导致混战等等,但辛亥本身是建立了亚洲第一个民主国家,建立起来了宪政民主,之后没有操作好是内外交困的原因。如果能有一次低烈度的革命,使中国走向宪政民主,我并不排斥,这只是我的一个预期。


© sandra for 中国数字时代, 2012. |
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